主持人 | 何婕

嘉賓：

張維為 | 復(fù)旦大學(xué)中國研究院 院長

鄭若麟 | 復(fù)旦大學(xué)中國研究院 研究員

主持人何婕：剛才兩位嘉賓說到了，我們中國過去這些年來在人權(quán)促進(jìn)事業(yè)上所作的大量努力、我們的智慧，也對比了西方的人權(quán)觀念。大家聽完闡述，會有一個很明顯的感受，西方的人權(quán)觀念雖然那么長時(shí)間以來，它們把它工具化、符號化，但你仔細(xì)去分析的話，它其實(shí)這個概念是很窄的。兩位都提到了它就是聚焦在政治領(lǐng)域，更何況在政治領(lǐng)域也沒有能夠?qū)崿F(xiàn)。但像生存權(quán)、發(fā)展權(quán)，始終沒有進(jìn)入西方的視野。為什么這兩者核心權(quán)利始終進(jìn)不了它的視野？

西方為什么不把生存權(quán)、發(fā)展權(quán)納入人權(quán)

張維為：如果我們從學(xué)理上來講，特別是英美，它的傳統(tǒng)是自由主義傳統(tǒng)。自由主義傳統(tǒng)它就分得很清楚，這個是私域，那個是公域，公域不能干涉私域。所以“小”政府都是這樣出來的。英美國家認(rèn)為人權(quán)是你要政府能夠做到的，叫法庭能夠受理的。比方說工作權(quán)利，你沒有工作，政府要不要幫你找工作，在歐美絕對不會這樣的，美國更不會，英國也不會。

到后來歐洲是引進(jìn)了不少社會主義的因素，因?yàn)樗麄児と丝棺h慢慢地就開始了。美國到現(xiàn)在婦女帶薪產(chǎn)假都沒有的，整個美國都沒有同工同酬的。它背后就是自由主義傳統(tǒng)。政府就管好市場，市場創(chuàng)造機(jī)會，你去競爭，如果競爭不過，你被淘汰。它的公權(quán)力不涉及這一部分。英美的傳統(tǒng)如果講白了就是政府是“必要的惡”，在英美政府是個壞東西，最好是不要政府。但由于種種原因，政府還是需要的。但你要想盡一切辦法限制它的權(quán)力，否則它要做壞事情。中國是正好相反，政府是“必要的善”，一定需要。然后政府的產(chǎn)生，整個從邏輯上應(yīng)該是，最能干的人，選賢任能。

主持人何婕：所以中國人對于人權(quán)里頭包括生存權(quán)、發(fā)展權(quán)，這個我們的認(rèn)同度是與生俱來的，我們認(rèn)為這個就是人天然的權(quán)利。如果你連這些權(quán)利都沒有了，你再談其它的權(quán)利，那 “皮之不存，毛將焉附”對吧，中國人是有這個理念。所以我們再去看西方人權(quán)它的窄化概念的時(shí)候，大家可能一直在思考，為什么它們不把發(fā)展權(quán)和生存權(quán)作為人權(quán)的核心？這么多年來難道沒有遇到過挑戰(zhàn)嗎？

鄭若麟：確實(shí)，《人權(quán)宣言》1789年就已經(jīng)喊出來了，但是你要是倒過來看一看，當(dāng)年法國在殖民全球的時(shí)候，它講人權(quán)了嗎？它在殘酷的工業(yè)化過程當(dāng)中剝削那些無產(chǎn)階級的時(shí)候，它講究人權(quán)了嗎？我覺得你要是真的去追究一下，你就可以發(fā)現(xiàn)這當(dāng)中有太虛偽的東西。

我在上世紀(jì)八十年代末去法國的時(shí)候，那時(shí)候法國確實(shí)很富有。因?yàn)樗鼈冸m然已經(jīng)是（它的）殖民地都獨(dú)立了，但是它們從殖民地掠奪的資源，還有包括從殖民地引進(jìn)的一些低價(jià)的勞動力等等，它還在享受著殖民時(shí)代帶來的紅利。但是隨著歷史的發(fā)展，隨著近幾十年來法國經(jīng)濟(jì)的逐步地衰退，法國開始出現(xiàn)了貧困問題，開始出現(xiàn)了發(fā)展問題。那么這個時(shí)候你如果還要忽略這些問題，我覺得這就不應(yīng)該了。

隨著社會矛盾加劇西方是否會改變?nèi)藱?quán)觀念

主持人何婕：法國也好，其它的一些西方國家也好，先富起來的那些國家，它可能一時(shí)間不覺得生存權(quán)、發(fā)展權(quán)對它們來說是個尖銳的矛盾，但是隨著社會矛盾的加劇，隨著整個的經(jīng)濟(jì)實(shí)力的衰退，這個矛盾會變得非常的尖銳。

鄭若麟：西方社會現(xiàn)在面臨兩大矛盾，一個是種族矛盾，一個是階級矛盾。這兩大矛盾都跟經(jīng)濟(jì)發(fā)展密切相關(guān)。像法國，法國到今天為止還是一個發(fā)達(dá)國家，但是你要仔細(xì)去分析的話，你會發(fā)現(xiàn)它的國債越來越厲害了。上世紀(jì)八、九十年代它的國債也就剛剛超過50%。到了2005年左右已經(jīng)到達(dá)了80%，到了今天已經(jīng)到達(dá)了110%。

主持人何婕：已經(jīng)入不敷出，資不抵債。

鄭若麟：你就會想今天它可以借債，等到它有一天入不敷出，達(dá)到一定程度的時(shí)候，它的經(jīng)濟(jì)是會出現(xiàn)嚴(yán)重問題的。一旦它出現(xiàn)嚴(yán)重問題的時(shí)候，那么社會誰來承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)？

主持人何婕：負(fù)責(zé)的人沒有了，因?yàn)檎灰?fù)責(zé)。

鄭若麟：對。那個時(shí)候底層民眾的生存權(quán)、發(fā)展權(quán)立刻就會成為主要矛盾。實(shí)際上現(xiàn)在已經(jīng)開始了。

主持人何婕：像西方國家的這些制度，它能不能夠把這個人的發(fā)展權(quán)、生存權(quán)這些核心的人權(quán)觀念納入自己的制度范圍，或者說是政府的責(zé)任當(dāng)中，有沒有可能？

鄭若麟：很難。你像法國，對外來種族，對阿拉伯移民等等，從表面上看，法律上來看一律平等，應(yīng)該是沒有矛盾的，甚至于它們?yōu)榱吮Ｕ弦泼竦臋?quán)利，它不許對不同膚色、不同種族、不同宗教信仰的人群等等去做統(tǒng)計(jì)，這個都不行的。比如說你問法國有多少是外來移民，不許統(tǒng)計(jì)。

主持人何婕：不統(tǒng)計(jì)的話豈不是連底數(shù)都沒有，你都不知道可能會引起多少問題。

鄭若麟：對，它不許統(tǒng)計(jì)。這就是法國公平對待所有的人（的表現(xiàn)之一）。它說起來是非常好的，但實(shí)際上它有各種各樣的實(shí)際上的障礙。

為什么西方很難解決目前的人權(quán)問題

主持人何婕：也就是在西方國家它們的制度安排里面，現(xiàn)在即便認(rèn)識到由于對生存權(quán)和發(fā)展權(quán)的不重視，沒有納入這個視野，可能社會矛盾會越來越尖銳，即便是這樣都很難再把這個事情做完善。

張維為：一句話可以說清楚，當(dāng)它這個制度變成了程序高于一切的時(shí)候，什么都解決不了。你像美國，每個月一萬人左右槍傷死亡，背后問題就是你這個槍為什么控制不了？你要修憲，修憲是多難，要州議會的四分之三通過，現(xiàn)在國會的四分之三通過等等才能修改憲法。所以美國成為一個解決不了問題的國家。

鄭若麟：在種族問題上，實(shí)際上西方存在著兩個不同的世界，一個是存在在理論上、媒體上、思想上的，一個是現(xiàn)實(shí)的。在法國一個黑人或者一個阿拉伯人犯罪，在媒體上報(bào)道是絕對不能說他是黑人、阿拉伯人的。你一說這個政治不正確，那怎么說呢？就叫 “郊區(qū)青年”。那這個問題就來了，如果你在理論上都不承認(rèn)他們是黑人、阿拉伯人，你怎么來解決這個問題？

主持人何婕：也就是說西方社會它沒有辦法真正地直面和解決這些問題。

鄭若麟：它連說都不敢說。

張維為：對，實(shí)事求是，西方?jīng)]有這個精神。

主持人何婕：我看過一部紀(jì)實(shí)作品是一本書叫《美國小鎮(zhèn)的死與生》。看了這本書之后，我才知道為什么在美國它很基層的一些地方，毒品會那么泛濫。就算有識之士可能奔走相告要去禁毒品，或者是把跟毒品制造有關(guān)的一些這個鏈條上的一些藥品要禁掉，但是它有龐大的零售藥企，還有龐大的其它相關(guān)的利益團(tuán)體，它會去進(jìn)行游說，絕對讓你這個立法通不過。所以禁毒可能全社會有共識，但實(shí)際操作很弱。

中國在促進(jìn)人權(quán)方面有哪些獨(dú)特的中國智慧

主持人何婕：我們再來看中國這些年來在人權(quán)促進(jìn)事業(yè)方面所做的努力，我們對人權(quán)，特別是生存權(quán)、發(fā)展權(quán)高度地重視，才知道力量是極為深遠(yuǎn)的。所以剛才張老師在演講當(dāng)中也講，我們中國從中國傳統(tǒng)文化當(dāng)中就非常注重人的這些權(quán)利。所以這就是中國理念，中國智慧的力量。

張維為：比方說扶貧，現(xiàn)在因?yàn)樯鐣髁x思想的影響，包括西方國家，包括美國，它往往對最弱勢群體它有一些保護(hù)的。比方說美國它有食品券，你只要收入在多少以下，你向政府申請。還有包括無家可歸的人，他的權(quán)利受到極大的傷害。盡管字面上他可以去向政府申請，但在美國申請食品券，你要有一些條件的。這部分人還有一個特點(diǎn)，他們對政治一點(diǎn)也不懂，也從來不參與投票。政府就不管這部分人。因?yàn)樗麑φ螌x舉沒有影響。

但中國不一樣，中國是積極干預(yù)，你要搞清楚，這個村最后多少人屬于貧困狀況，我們要幫助他，這個態(tài)度完全不一樣。所以某種意義上，我們共產(chǎn)黨做的事情，你實(shí)際上是在幫助一些在網(wǎng)絡(luò)上一點(diǎn)聲音都沒有的，從來沒有想到會上網(wǎng)發(fā)聲音的人。但是我們也要幫助他，我們做實(shí)事，認(rèn)這個死理，就是要全部脫貧。西方它沒有這個傳統(tǒng)，政客認(rèn)為這撥人對我沒有意義的，我?guī)退墒裁矗烤瓦@樣，所以這個差別就顯示出來。

主持人何婕：對，中國的人權(quán)的促進(jìn)的工作，我們是有理念、有傳統(tǒng)、有實(shí)踐，而且還有很多經(jīng)驗(yàn)。所以我覺得中國的人權(quán)的故事真的要好好地去講。

西方人權(quán)觀是否對中國還有影響力

主持人何婕：但是您看這些年過去了，我們對中國的人權(quán)的整個發(fā)展非常地驕傲自豪。但過去曾經(jīng)有一段時(shí)間確實(shí)被西方的人權(quán)概念所引導(dǎo)。現(xiàn)在知道了這個是西方把人權(quán)進(jìn)行工具化、符號化。張老師問一下，當(dāng)下這種西方把它作為符號化、工具化，做法還在，但是這個影響力如何了？

張維為：影響力應(yīng)該說效果越來越差，互聯(lián)網(wǎng)上你只要把普通的中國的情況放上去，照片視頻放上去，西方人會被驚訝，就這么一回事情。

鄭若麟：為什么美國老是要封抖音？因?yàn)槎兑羰抢习傩兆约喊炎约旱纳罱?jīng)歷放上去。在法國的中國人當(dāng)中流傳著一句非常著名的話，就是在法國的中國人有兩類，一類是已經(jīng)被搶過、偷過的，一類是即將被搶、被偷的。

主持人何婕：真的嗎？

張維為：是。

鄭若麟：為什么會出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象？一個是他（罪犯）沒有正當(dāng)?shù)纳顏碓矗粋€就是對罪犯的懲罰不夠，這些難道不都是人權(quán)問題嗎？

張維為：我再補(bǔ)充一句就是犯罪率已經(jīng)這么高了，但法國包括在巴黎的市中心，我不知道最新情況，直到2019年我去的時(shí)候幾乎沒有監(jiān)控。因?yàn)榉▏J(rèn)為這是侵犯人權(quán)。你看所以實(shí)際上人權(quán)這東西它涉及到很多整體的判斷。

主持人何婕：它所謂侵犯人權(quán)，但是它傷害了更大的人權(quán)。人在這里都沒有安全感，那又談何人權(quán)對吧。

張維為：我們可以用這句話來講西方的人權(quán)問題。因?yàn)榱_斯福總統(tǒng)他講過一句話，他叫“免于恐懼的自由”“Freedom from fear”，這個就是的。在中國你“Freedom from fear”，整個西方世界已經(jīng)沒有，一點(diǎn)安全感都沒有。

責(zé)編：盧思宇

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